Peça publicada l’any 1991 a la revista Realitat, en la qual András Kovacs fa una entrevista en profunditat a Lukács. Traducció del castellà al català realitzada per Ricard Ribera.
El 1969 la televisió hongaresa em va convidar a fer un reportatge a György Lukács. Durant molt temps, aquest projecte va semblar irrealitzable, ja que Lukács, recordant les males experiències tingudes amb els col·laboradors de les televisions estrangeres, defugia concedir entrevistes gravades. Li semblava molest i cansat estar davant de les càmeres, a les ordres d’un director, “com una estrella”. Tenia por de la petita multitud que havia envaït casa seva, de la confusió que significaven les preses, i que durant dies l’allunyarien del seu ritme de vida habitual. Però, fonamentalment no li agradava parlar de si mateix.
Durant unes vacances en les muntanyes de Búkk, al nord d’Hongria, em vaig trobar amb ell i vam parlar de Lenin. Va néixer així la idea de contestar davant de les càmeres de televisió a algunes preguntes sobre Lenin i sobre el contingut posseïx avui dia en concepte de revolució. Finalment, va acceptar l’entrevista perquè -com aclariria més tard- “el retorn al tipus de revolucionari que representava Lenin és, des d’un punt de vista humà, una de les qüestions més importants (…) que avui té un enorme significat polític d’actualitat”. Lukács volia contribuir, inclús personalment, a “no considerar Lenin com una figura llegendària, sinó com un home real”.
La gravació es va fer el 2 d’octubre de 1969, a la casa de repòs de Jávorkut, i va durar una hora i mitja. [Publiquem aquí la primera part dedicada a Lenin.]
Va tenir vostè un contacte personal amb Lenin?
Hi vaig tenir un sol contacte, en ocasió de la III Congrés de la Internacional, en el qual era delegat del partit comunista hongarès, i en qualitat d’això vaig ser presentat a Lenin. No hem d’oblidar que el 1921 va ser un any d’una lluita aspre per part de Lenin contra els corrents sectaris que estaven desenvolupant-se en la Comintern. Com que jo llavors pertanyia a l’ala fracció sectària -no la pot anomenar fracció, diguem-ne “grup”-, en Lenin mantenia cap a mi una conducta de rebuig, com la mantenia en general cap a tots els sectaris. Per part meva, no se’m va ocórrer ni tan sols comparar la meva persona amb la d’un Bordiga, que representa el sectarisme en el gran partit italià, o amb el grup Ruth Fischer-Maslow, que representava al partit alemany. Lenin, per part seva, no atribuïa una importància igual a un funcionari de l’il·legal partit hongarès.
Només en una ocasió, quan en la revista Kommunismus de Viena vaig prendre posició contra la participació dels comunistes en el Parlament, en Lenin va insinuar en un article -que, s’ha de fer notar, estava dirigit principalment contra Béla Kun- que jo havia escrit sobre l’argument un article molt radical i antimarxista. Aquesta opinió de Lenin va ser molt instructiva per mi. En efecte, gairebé en el mateix període, ell va publicar el seu llibre L’esquerranisme, malaltia infantil del comunisme, en el qual s’ocupa en detall de la qüestió del parlamentarisme i analitza el punt de vista segons el qual el parlamentarisme, vist en l’àmbit de la història universal, és una etapa superada. Amb tot, això no significa que el retard del desenvolupament històric permeti ignorar la tàctica del parlamentarisme. Aquesta fou per a mi un gran ensenyament, que va servir per esborrar de la meva memòria, o millor, per justificar plenament, aquelles línies -com ho diria?- de menyspreu, que en Lenin va escriure sobre mi.
Independentment d’aquest episodi, en una ocasió vaig ser presentat a en Lenin i vam intercanviar unes paraules de cortesia en l’interval del congrés. No es pot oblidar que en aquell congrés hi participaven uns quants centenars de persones, entre els quals, aquelles que vertaderament interessaven a Lenin eren 20 o 30: ell, per tant, demostrava cap a la majoria de delegats només una cortesia oficial. Els meus contactes personals amb Lenin es redueixen a això. Una altra qüestió és que jo, com a delegat, tingués tota la llibertat per observar a Lenin.
Permeteu-me explicar un episodi petit però significatiu. En aquella època, la presidència no era quelcom tan important com és ara, no hi havia un protocol i un gran escenari on seien els membres de la presidència, més aviat era una espècia de tarima, com a les aules universitàries. Trobàvem quatre o cinc persones al voltant d’una taula, que en aquella reunió constituïen la presidència. Quan va entrar Lenin, els membres de la presidència es van aixecar per fer-li lloc a la taula. Però Lenin els va fer un gest amb la mà perquè es quedessin asseguts, i es va asseure graó de la tarima, va treure la seva agenda i va començar a prendre notes de les exposicions. Va mantenir-se assegut en aquell graó fins al final de la reunió. Comparant aquest episodi amb les coses que van succeir després, el consideri un episodi extraordinàriament típic de Lenin.
Quan va sentir parlar Lenin per primera vegada?
Molt tard. No hem d’oblidar que amb anterioritat a la república dels consells jo no formava part del moviment obrer, mai havia sigut membre del partit socialdemòcrata. El desembre de 1919 vaig ingressar al partit comunista, primer i únic partit del qual he format part mai.
Llavors ha sigut membre fundador del partit?
No, no, no, vaig ingressar al partit quatre setmanes després de la reunió en la qual havia sigut fundat. Va ser d’aquesta manera: tot i no ser socialista, coneixia, lògicament a grans trets, als ideòlegs francesos i anglesos, llegia a Kautsky, Mehring i sobretot al francès Sorel, que m’havia sigut indicat per Ervin Szabo. Però no sabia res del moviment obrer rus, coneixia només algunes obres de Pijejánov. El nom de Lenin va començar a significar alguna cosa per mi quan vaig saber, per la premsa, del rol que havia assumit en la Revolució de 1917. Però, en el fons, he pogut avaluar la verdadera importància de Lenin després de l’emigració a Viena.
Permeteu-me expressar, novament, que crec que és una llegenda la història que explica que els nostres soldats que van tornar el 1918 de Rússia, havien tingut l’oportunitat de conèixer a Lenin de prop. El mateix Béla Kun, l’ideòleg més preparat amb qui, durant els primers temps, mantenia vincles personals bons, en converses privades, em parlava molt més de Bujarin, com a ideòleg, que de Lenin. Va ser fa poc, en els meus estudis a Viena que vaig prendre consciència del significat de Lenin com a guia i inspirador del moviment obrer.
Quin aspecte de la conducta de Lenin l’ha impressionat més a vostè, que va ser contemporani seu?
El fet que fos un revolucionari de tipus completament nou. Durant la transformació, un bon grapat de gent va passar, naturalment, de la dreta a l’esquerra, portant amb si mateixos totes aquelles característiques dretanes, amb les quals s’havien adequat anteriorment a la societat burgesa. Aquest tipus de gent no m’interessava. M’interessaven, en canvi, un cert tipus de revolucionaris ascètics, amb els quals em sentia identificat intel·lectualment, que s’havien desenvolupat en la Revolució francesa, en el jacobinisme de Robespierre. Aquest tipus de revolucionari ha sigut exemplarment representat per Eugen Levine, ajusticiat a Munic després de la caiguda de la República Consellar Bàvara. Levine havia dit: “Nosaltres, els comunistes, hem mort estan de llicència”. Aquest tipus de revolucionari va tenir extraordinaris representants també a Hongria. No vull mencionar-los a tots, només vull mencionar a Otto Korvin, que era un típic representant dels revolucionaris ascètics.
Lenin va representar, en canvi, un tipus de revolucionari completament nou: podríem dir que, dedicant-se amb tota l’ànima a la revolució, només va viure per a aquesta, però sense demostrar cap mena d’ascetisme. És així com, acaba de formar aquesta idea sobre Lenin, observant amb detall la seva conducta, em vaig adonar que en el fons era el gran tipus humà de revolucionar socialista. Això naturalment, està en profunda correlació amb les qüestions ideològiques, mentre que en el moviment obrer d’una època reina regnava una abstracta separació entre vida i ideologia.
Per una part, la socialdemocràcia va reduir el marxisme a una mena de sociologia, reconeixent la prioritat de la vida econòmica per sobre de les classes que deriven d’aquesta i, d’altra banda, va considerar a les classes com una cosa inevitable, totalment objectiva i sociològicament general. Lenin va rebutjar ambdues hipòtesi i va ser el primer – partint de Marx – en prendre seriosament en consideració el factor subjectiu de la revolució.
La definició de Lenin, segons la qual la situació revolucionària es caracteritza pel fet que les classes dominants ja no poden governar com abans, mentre les classes oprimides ja no volen viure com vivien abans, és coneguda. Els successors de Lenin van reprendre el concepte amb alguna diferència, és a dir, entenent que el no voler viure com es vivia abans significava que el desenvolupament econòmic transforma, amb cert automatisme, als oprimits en revolucionaris. Lenin, en canvi, tenia consciència que aquest era un problema extremadament dialèctic, és a dir, que és una tendència de la societat que presenta moltes direccions.
Vull esclarir aquesta postura de Lenin a través d’un exemple molt significatiu. En plena discussió sobre la revolució del 7 de novembre de 1917, Zinóviev va escriure en un article que no existia una veritable situació revolucionària perquè en les masses oprimides existien corrents reaccionàries molt fortes, mentre certes masses adherien fins i tot a la “centúries negres”, és a dir a l’extrema reacció russa. Lenin amb la seva agudesa habitual, va rebutjar aquesta concepció de Zinóviev. Segons Lenin, quan es produeixi una gran crisi social, és a dir quan la gent ja no vulgui seguir vivint com vivia abans, aquesta “falta de voluntat” revolucionària, pot mostrar-se, és més, no pot no mostrar-se de manera revolucionària i de manera reaccionària. A més – afirma oposant-se novament a Zinóviev-, una situació revolucionària no seria ni tan sols possible si no existissin masses que es volquin en direcció reaccionària i que, per tant, elevin al quadrat el factor subjectiu. I és que justament és deure del partit el fet de fer valdre, en tals circumstàncies, la possibilitat del factor subjectiu.
No és casual que Lenin consideri totalment equivocada la concepció anarquista que sosté que la condició de la revolució és el desplaçament dels individus aïllats que partint de l’egoisme capitalista arriben a la socialització socialista. Lenin ha afirmat sempre que la revolució socialista ha de ser realitzada amb els homes que ha produït el capitalisme i que, sota molts aspectes, han sigut arruïnats pel capitalisme. El realisme de Lenin harmonitza les diverses accions individuals dels homes amb les necessitats socials. És a partir d’aquesta harmonització real que Lenin intenta fer derivar els deures propis de la revolució, de tal manera que – en base amb la determinació leninista segons la qual el que cal fer és analitzar concretament la situació concreta – en l’anàlisi concreta es pugui involucrar també l’anàlisi dels homes.
Tot això es refereix també als individus aïllats, llavors.
Novament, observem aquí un net contrast entre els tempos de Lenin i els posteriors, ja que va ser després de la seva mort que aquest contrast va començar a delinear-se, per a desembocar després en els així anomenats “grans processos” dels anys 1936-1938. Segons la praxi d’aquests processos es podia demostrar que els qui s’oposaven a la línia del Comitè Central eren, ja des de la joventut, elements de la més feroç reacció: hem creat, així, personalitats monolíticament reaccionàries. Lenin reaccionava de manera radicalment oposada. L’objectivitat del judici era en ell absolutament independent de les simpaties personals. Per exemple era molt simpàtica la personalitat de Bukharin, de qui subratlla – en el partit – la seva legítima popularitat. Però, en el seu anomenat testament, agrega que Bukharin no havia sigut mai un veritable marxista.
En un altre moment, durant una conversa amb Gorki, subratlla els enormes mèrits de Trotski el 1917 i a la guerra civil, sostenint que el partit pot estar orgullós i amb justícia de la capacitat i de les accions de Trotski; però agrega (com diu Gorki, “arrugant el nas”) que aquí també es manifesten fenòmens negatius. Segons les paraules de Lenin, “Trotski camina al nostre costat, però sense formar veritablement part de nosaltres”. Hi ha en Trotski certes desagradables característiques que el fan assemblar a Lasalle.
Aquests dos exemples demostren clarament que Lenin sabia veure com corresponia a totes les persones que pertanyen a l’estret cercle dels seus col·laboradors directes, que sabia ubicar concretament les seves virtuts i els seus errors, avaluant-se pel que eren, sense permetre que simpaties i antipaties – d’altra banda, molt vives en ell, van influenciar les seves decisions polítiques.
Lenin mantenia aquest mode d’actuar, metodològicament complex, amb tota persona amb la qual entrava en contacte profund (això valia lògicament per una o dues centenes de persones, ja que no és possible imaginar que hagi tingut contactes personals amb cada ciutadà de la Unió Soviètica o amb cada membre del moviment comunista) i, al mateix temps, veia la contradicció que això comportava. Un exemple: Lenin ha comprovat clarament que és impossible actuar sempre segons la justícia i la llei en una guerra civil a mort.
En una ocasió, amb la seva habitual simplicitat, li va dir a Gorki – que es lamentava descrivint-li la baralla en una fonda -: “Qui podria discriminar entre la bufetada que origina la baralla i a la que és innòcua?”. Però va agregar: “És de summa importància que el cap de l’organització que combat contra la contrarevolució, Djerdjinski, tingui sensibilitat pels fets i la justícia”: és a dir, que cada problema es presenta sempre complicat per una multilateralitat dialèctica, sigui quan es refereix a una gran decisió política, com quan es refereix al judici que concerneix cada individu.
Quina va ser la relació de Lenin amb Gorki?
Lenin valorava moltíssim les capacitats de Gorki i això es veu a les seves cartes, a les quals es veu també la crítica dura a l’escriptor quan aquest pren un camí equivocat. Podem apreciar un cop més com de lluny se situava Lenin del concepte segons el qual existeixen homes completament exempts d’errors o que, a la inversa, estan sempre equivocats.
En un llibre sobre l’extremisme diu molt clarament, quan parla dels errors, que no existeixen homes sense defectes. Home intel·ligent és aquell – diu Lenin – que no comet errors fonamentals i que corregeix, com més aviat millor, els errors comesos. Aquí veiem clarament que quan Lenin exigia l’anàlisi concreta de la situació concreta, es referia també als contactes humans i polítics, amb les persones importants.
És molt interessant la relació de Lenin amb Mártov. Quan dos adversaris…
És interessant pel fet que ja existia en els primers anys del segle, quan ambdós pertanyien al moviment il·legal i discutien contínuament; malgrat això, Lenin estimava moltíssim a Mártov i, malgrat les diferències, el tenia per un home honest i capaç. Lenin demostra clarament tot això quan, després de la pau de Brest-Litovsk i de la guerra civil, es van aguditzar les lluites de classe. En efecte, no va instruir procés contra Mártov, sinó que va fer el possible perquè Mártov abandonés la Unió Soviètica i desenvolupés les seves activitats a l’exterior. Lenin volia allunyar a Mártov del moviment obrer rus, però no el volia eliminar físicament. Però això és justament el contrari del que va succeir en els anys vinents.
Crec que això forma part del realisme de Lenin, que havia dit: “Millor un enemic emigrat que un màrtir a la pàtria”.
Aquest també és Lenin – com dir… Això s’origina en el seu realisme antiescètic. Lenin – ho he recordat abans a propòsit del diàleg amb Gorki – no al·ludia la creença que a la guerra civil moren també persones innocents. Però, de manera compatible amb els interessos de la revolució, va intentar reduir les conseqüències al mínim, no utilitzant mitjans extrems contra les persones quan existia la mínima possibilitat de fer-ho.
Penso que la seva relació amb Gorki, a més del que se’n pugui extreure des del punt de vista humà, interessa pel que fa a la relació entre un polític i un escriptor, i, anant encara més lluny, pel que fa a la relació entre política i literatura.
Exactament. En aquest sentit – i és molt interessant – hi ha una certa analogia amb Marx, que va estimar moltíssim a Heine, fins i tot quan era clarament conscient que, sota molts aspectes, les seves actituds morals eren negatives. Això es repeteix de manera exacta també per a Lenin, que considerava amb gran justícia a Gorki com l’escriptor rus viu més gran. Això es va manifestar sobretot a través d’una simpatia molt personal; però cal afegir que Lenin va tenir simpaties no només per Gorki.
En efecte, cenyint-nos als apunts redactats durant el període de la guerra civil, Lenin parla, amb molta ironia, d’un escriptor clarament contrarevolucionari del qual, tot això, reconeix el seu talent. Perdó, no en recordo el nom, no és un escriptor important, però permetin-me afegir, perquè és molt conseqüent, que Krupskaia té molta raó quan diu – en un article del 1905 que després, en el període estalinista, es va transformar en la pedra central sobre com fer literatura – que Lenin no pensava en que les tesis allà exposades fossin aplicables a la literatura: més aviat només a la nova orientació que calia donar a la premsa i a les edicions del partit, que seguia en la il·legalitat.
Naturalment, Lenin tenia tota la raó quan pretenia que la premsa del partit tingués una línia determinada, i que un article polític fos escrit segons aquesta línia. Però això no tenia res a veure amb la literatura. Lenin no va pensar mai que la literatura hagués de transformar-se en l’òrgan oficial del socialisme. Això es pot explicar per dos motius: d’una banda, no tenia cap consideració per l’anomenada literatura oficial, no la considerava en absolut veritable; d’altra banda, existia un marcat contrast en el relacionat amb l’anomenada revolució literària. És sabut que Lenin considerava al mateix Maiakovski amb cert escepticisme. En una ocasió, parlant en una reunió del Komsomol, va dir que ell preferia a Puskin, a qui considerava un veritable poeta. Però això no es refereix només al reconeixement de la necessària llibertat de la literatura (on naturalment aquesta llibertat no signifiqui propaganda contrarevolucionària que Lenin evidentment hauria combatut, fos o no literatura)., sinó que significa també la condemna d’aquella concepció – originada a la Unió Soviètica – provinent de l’així anomenada Proletkult, i que a Hongria va ser representada per Kassák i el seu grup, en els anys pròxims al 1919. Combat, a més, aquella tendència que, partint del futurisme italià, sostenia que la literatura revolucionària havia de ser radicalment nova, i havia de condemnar al museu o a la destrucció a les obres de la literatura clàssica.
Lenin va dir, a propòsit de la Proletkult, que la força del marxisme es troba justament en el fet que aconsegueix apropiar-se de cada autèntic valor que es manifesta en el mil·lenari desenvolupament de la humanitat. D’aquesta forma, Lenin va ser l’únic que va seguir la línia de Marx: és conegut que Marx remunta fins a Homer i l’assenyala com l’exemple del màxim poeta de la “infància de la humanitat”.
Si analitzem la relació de la Lenin amb Tolstoi, veurem com – al contrari del Plejánov i d’aquells altres que critiquen despiadadament a Tolstoi- Lenin sap trobar en ell el punt substancial: el profund sentit democràtic de l’escriptor rus. A propòsit de Tolstoi, voldria citar una altra frase de Lenin a Gorki, on diu, entre altres coses, que, abans de l’aparició d’aquest comte, no existia un veritable camperol a la literatura russa.
Aquesta paciència es refereix només a l’art a la literatura, o també a l’acció ideològica en general, que naturalment no es troba contínuament en contacte amb la política, com per exemple la premsa?
Lenin tenia un doble punt de vista que – una vegada més – expressa una dialèctica real. Lenin sempre va reconèixer – per exemple – els resultats de les ciències naturals, rebutjant la concepció segons la qual el marxisme podria arribar a corregir-les, erigint-se en continuador d’aquestes. Sabia perfectament que la ciència és un important factor ideològic, i quan va combatre l’idealisme que va sorgir a les ciències naturals modernes, ho va fer intentant no tocar les afirmacions vàlides de les ciències naturals. En el període en què escrivia Materialisme i empirocriticisme, s’havien iniciat els nous descobriments de la física moderna, els quals, segons Lenin, han de ser totalment acceptats sempre que, per exemple, les seves fórmules sobre l’àtom fossin correctes. Però el que veritablement importa és establir si la concepció de l’àtom – com afirma la filosofia marxista – existeix independentment de la consciència humana, o és, en canvi, el seu producte. Aquesta segona hipòtesi, ja que no és més la hipòtesi de les ciències naturals, sinó que prové de l’elaboració d’un enfocament filosòfic de les ciències naturals, ha sigut rebutjada per Lenin a Materialisme i empirocriticisme, per considerar-la una concepció idealista. D’altra banda, ha reafirmat aquest rebuig més endavant. Però això no ha significat mai, per a Lenin, posar-se a dirigir els descobriments de les ciències naturals en nom del marxisme.
Tot això es refereix també a les ciències socials?
Segons la meva opinió, això no es refereix a les ciències socials. Marx ha promogut una revolució irrepetible en les ciències socials. No s’ha d’oblidar que revolucions semblants es van produir també a les ciències naturals. Cal pensar en l’època de Copèrnic, de Kepler, de Galileu. No es pot, en efecte, definir com a llibertat de les ciències naturals afirmacions com aquesta: “si jo vull, és la terra la que gira al voltant del sol; si jo vull, és el sol qui gira al voltant de la terra”. En efecte, Galileu ens ha conformat sense possibilitat de dubte que és la terra la que gira al voltant del sol.
Lenin va considerar amb tota justícia al marxisme com un descobriment d’aquest tipus, amb el qual no es poden no ajustar comptes si es vol ser considerat seriós des d’un punt de vista científic. Per això a Lenin – i això és també un fet natural – no se li hauria ocorregut mai permetre que en una universitat socialista s’ensenyaran Böhm-Bawerk o altres teories econòmiques antimarxistes, però això no es refereix a la cultura de la societat en el seu sentit més ampli. Lenin, en efecte, ha reconegut moltes vegades la validesa de filòsofs, escriptors i literaris que no eren marxistes.
Es poden comprovar en altres casos aquesta dialèctica del que és just i del que és injust a Lenin, dialèctica per la qual no existeix una regla general, per la qual es pugui deduir, per exemple, si un docent universitari qualsevol té o no dret a exercir la seva càtedra.
És cert. Però crec que en la investigació ideològica i, conseqüentment, també en la investigació de les ciències socials, cal tenir la possibilitat de formular hipòtesi que després puguin no demostrar-se exactes.
Lenin no va considerar mai el marxisme com una col·lecció de dogmes vàlids d’una vegada per sempre, sinó com la primera teoria correcta sobre la societat, desenvolupada en íntima connexió amb el desenvolupament social, de manera que així com ha avançat també pot retrocedir. En tota evolució existeix aquesta duplicitat, reconeguda per Marx, Engels i Lenin. Aquest últim exigia només que en la lluita ideològica es verifiqués l’exactitud de la teoria. Lògicament, aquesta doble visió de Lenin no significa admetre que dues hipòtesis siguin igualment correctes o igualment falses.
Lenin ha donat molt espai a aquestes discussions perquè sabia que al voltant d’una determinada qüestió concreta, pot existir una sola veritat, mentre que el que avui sostenen els anomenats reformistes, en base amb una concepció pluralista, és naturalment una cosa ridícula, ja que confòn dues coses completament diferents. El fet que pugui existir una situació per la qual siguin necessaris estudis i discussions, potser durant vint anys, perquè finalment sorgeixi la veritat, no significa de cap manera que la veritat pugui veure doble o triple: existeix una sola veritat.
Podria dir-se, llavors, que el camí que condueix a la veritat no és únic.
No és únic ni unitari. El mateix Lenin, a “Una qüestió important”, va acceptar una situació completament nova respecte a Marx. No oblidem que Marx havia concebut el trànsit del capitalisme al socialisme en un sentit molt rigorós: el canvi es produiria primer en els països més desenvolupats. Sobre aquest punt, Lenin va sostenir, en canvi, una concepció que li és pròpia. EL problema del socialisme es va presentar en un país subdesenvolupat i Lenin va optar per la solució socialista, és a dir – i aquí permeteu-me donar la meva pròpia interpretació -, el va decidir segons la necessitat d’aquesta determinada situació històrica. Vull dir que l’any 1917 existien a Rússia dos enormes moviments revolucionaris de masses. Un recollia el rebuig de tot el poble contra la guerra imperialista, l’altre representava la secular exigència camperola de dissoldre els latifundis i treballar la pròpia terra. Analitzant abstractament ambdós moviments, cap dels dos representava una exigència socialista, en sentit estricte de la paraula. En el fons, la pau pot ser aconseguida fins i tot per un estat burgès, que també pot distribuir les terres.
Però llavors no només els partits burgesos, sinó també els populars, com el partit socialrevolucionari, i entre els partits obrers el partit menxevic, estaven, d’una banda, contra una pau immediata que posés fi a la guerra imperialista i, de l’altra banda, boicotejaven per tots els mitjans la distribució de les terres. Per a Lenin, estava clar que només una revolució socialista hauria pogut satisfer les aspiracions de centenars de milions de persones. Per aquest motiu, a la Rússia subdesenvolupada, Lenin no pensava a fer la revolució en el mes d’octubre amb base en una tàctica abstracta, sinó que va partir de l’anàlisi concreta de la situació concreta exigent a la Rússia de 1917.
S’ha parlat molt de la paciència de Lenin amb les diverses persones o amb les diverses institucions. Vostè pensa que la paciència és un element important a la conducta revolucionària, si bé en un primer moment pot semblar estar en contrast amb el concepte de revolució?
Es tracta, aquí també, de dialèctica. En Lenin existia aquesta unitat dialèctica de paciència i impaciència, que el portava a prendre decisions en base amb l’anàlisi concreta de la situació concreta.
Voldria explicar aquesta característica de Lenin amb dos exemples. Després del 1905, es va fer absolutament clar per a Lenin que la revolució havia sigut derrotada i que s’iniciava un període de contrarevolució. A això es relaciona la qüestió de les eleccions i el contrast amb la fracció Bogdanov-Lunatcharski. Això es refereix a qüestions menors, però també al 1917. Quan a l’estiu de 1917 regnava gran agitació entre els obrers de Petrograd i aquests volien organitzar una gran manifestació, Lenin es va oposar perquè sabia que la relació de forces era tal que un xoc directe entre proletariat i burgesia, així com amb les capes que la seguien, hagués estat catastròfic. Com se sap, aquesta manifestació es va produir contra la voluntat de Lenin i va tenir certes característiques de guerra civil, però sabem també que, en aquesta oportunitat, el proletariat va ser derrotat, i que Lenin es va veure obligat a refugiar-se en la il·legalitat. Però després del fracàs del cop d’estat de Kornilov, l’empenta revolucionària va tenir un auge extraordinari.
Lenin manifesta aquest fenomen de dues maneres. Per una part, si no recordo malament, va escriure un article -el setembre- en el qual convidava a la majoria de socialrevolucionaris menxevics dels consells obrers a prendre el poder, prometent-los que el partit comunista, en la mesura en què ells haurien procedit a realitzar reformes socialistes, haurien d’exercir una oposició lleial a ells. Però pocs dies després va escriure un altre article en què sostenia que aquesta situació havia durat només alguns dies, però que ja havia passat.
Llavors va arribar octubre i Lenin, amb la mateixa violència i impaciència amb què s’havia oposat a la manifestació de juliol, va exigir la immediata presa del poder. Durant molt temps va interrompre les seves relacions amb els seus companys més antics i íntims que, com Zinóviev i Kámenev, no compartien la seva actitud. És a dir, que Lenin es va demostrar pacient el juliol i impacient a l’octubre, tenint en compte els factors objectius i subjectius de la revolució. Tornem aquí un altre cop al punt en què, pel que fa a les grans qüestions ideològiques, és sempre l’anàlisi concreta de la situació concreta és el que decideix.
Penso en el que va dir a propòsit de Lajos Nagy, que aquesta impaciència …
El 1934 es va celebrar a Moscou un congrés d’editors en el que va participar també Lajos Nagy. Jo mantenia bones relacions amb ell. Em va venir a veure i em va preguntar fins quan pensava que havia de durar el poder de Hitler. Li vaig contestar que no era un profeta, però que, pel que podia preveure, durant 10 o 15 anys. Lajos Nagy es va enfurismar i, envermellit, va picar la taula amb el puny, cridant-me que ell no era un bon comunista com jo des del moment que per a ell les coses canviarien amb l’arribada de la revolució. Això també és impaciència.
Permet-me il·lustrar amb una altra anècdota la qüestió de la impaciència. A Moscou, les grans manifestacions estaven molt mal organitzades; per això, quan volien que els obrers d’una empresa o d’un institut desfilessin per la Plaça Roja a la una, els ordenaven que es concentressin allà a la vora a les sis del matí. Va passar el mateix amb nosaltres durant una manifestació. Per casualitat jo caminava amb una bona dona emigrada des de 1919. De cop, mentre caminàvem aparegueren les torres del Kremlin. La dona, entusiasmada, va dir: “Veu, i tant que valia la pena concentrar-se a les sis del matí per veure tot això!”. Li vaig contestar ben bé al revés del que li havia dit a Lajos Nagy: “Si en Lenin hagués tingut la mateixa paciència, els bolxevics no s’haurien instal·lat mai al Kremlin”.
No sé si aquestes dues anècdotes demostren prou que la paciència i la impaciència no són oposats metafísics que s’exclouen mútuament, sinó que una mateixa persona ha de ser -i de nou vull citar, a propòsit de Lenin, l’anàlisi concreta- contemporàniament pacient i impacient.
En aquests anys es planteja la següent qüestió: en què consisteix, en el fons, el comportament revolucionari en relació amb els diferents successos que es presenten de les maneres més diverses. Diguem, en general, d’un mode en els moviments estudiantils occidentals; i, al mateix temps, en els països socialistes: com és possible ser revolucionari en un país on les forces revolucionàries estan al poder, i on tenen, per tant, uns deures molt diferents? Vostè, que des de fa més de 50 anys pot considerar-se un revolucionari, què pot dir-ne?
Aturem-nos un moment en els moviments estudiantils. Considero i observo amb gran simpatia aquests moviments, sobretot si comparo la situació actual amb la del 45, quan semblava que, verdaderament, l’american way of life, és a dir el capitalisme manipulador, es trobava victoriós, encara en el pla ideològic. Ara, almenys, una capa comença a moure’s, encara que no ho faci prou, i tot i que no utilitzi els instruments correctes no vol dir res.
Permet-me formular una paradoxa: quan, després de l’acumulació primitiva, neix el capitalisme modern, instintivament els obrers senten que a través de les màquines són degradats. Aquesta sensació va donar lloc al “ludisme”, és a dir a destruir les màquines. Però la destrucció de les màquines no pot ser considerada una tàctica correcta. I, tanmateix, no hi ha dubtes sobre que la destrucció de les màquines va ser una etapa necessària, que va conduir més tard als obrers a organitzar-se en sindicats. Jo no considero que els estudiants siguin avui models d’acció revolucionària, sinó iniciadors d’un moviment de la història mundial. M’és igual que els caps estudiantils pensin o no d’aquesta manera: objectivament darrere de tot això hi ha el fet, com diuen ells, de “no voler transformar-se en idiotes de professió manipulats”, i per això busquen un altre camí. Aquest camí no l’han trobat encara, i no el trobaran mentre capes més àmplies no estiguin en condicions de rebel·lar-se contra aquest capitalisme manipulador. Un inici d’aquestes rebel·lions el podem veure en formes molt primitives, a Amèrica i altres llocs, com els moviments antibel·licistes. Ho podem trobar en la qüestió negra i les discussions concomitants. De mode que podem dir que ens trobem en l’etapa inicial d’una rebel·lió revolucionària contra el capitalisme manipulador que correspon per exemple -encara que cal anar amb compte, perquè a la història les coses no es repeteixen- amb el sorgiment del moviment obrer, entre finals del segle XVIII i començaments del segle XIX. En aquesta època no es parlava encara de marxisme, però sense aquest el marxisme no hauria nascut mai.
Si no ens referim a la nostra situació actual, diria que el socialisme té davant seu un problema nou i gran: Lenin va ser l’última gran figura d’un desenvolupament socialista que, sent possible temps enrere, després es va fer cada vegada més impossible. No oblidem que en els començaments del moviment obrer, si pensem solament en les grans figures de Marx, Engels i Lenin, veiem com en tots ells hi trobàvem a la vegada, en una sola persona, el gran ideòleg i el gran cap polític. En aquests tres personatges hi coexistien els dos aspectes. I això hauria de ser així també per al successor de Lenin, Stalin.
Crec que, segons un judici històric objectiu, Stalin era un revolucionari convençut. Era un home molt intel·ligent i de talent, un tàctic extraordinari i, diria, privat de qualsevol sensibilitat ideològica. En nombrosos assaigs, que aquí no podria analitzar, he escrit que en el període de Marx i de Lenin, existia en el moviment socialista mundial una concepció ideològica de gran envergadura, de la qual en feien derivar la seva estratègia els moviments obrers dels diversos països, i en l’àmbit de la qual naixien certes tensions tàctiques. Stalin va revertir aquest ordre: va adequar la decisió estratègica i la teoria, a la decisió tàctica. En el període de Stalin, el cap del partit era al mateix temps l’ideòleg del partit, que -com se sap- sabia de tot. Així van néixer Rakosi, Novotny i altres. Hem de ser conscients que és poc creïble que el moviment obrer tingui un altre Marx, Engels o Lenin. Es planteja així el problema de quina ha de ser la relació entre la formació ideològica i la tàctica política dels partits. Segons la meva opinió és un problema irresolt, encara més, és una de les qüestions més importants que es plantejaran en el moviment obrer futur.
Segons vostè, quines possibilitats té avui dia un home que vol actuar?
L’home que vol actuar no té naturalment grans possibilitats, però no existeix cap període en el qual no es pugui fer res. Sobretot, no es pot interposar cap mena d’obstacle, de mode que aquells que se sentin portats pels estudis teòrics-ideològics es dediquin a l’elaboració ideològica i, a través d’aquesta, facin notar la seva influència, tenint sempre molt en compte totes les dificultats i les solucions que podrien conduir-los per un camí equivocat. Arribats a aquest punt, és necessari reconèixer que a Occident el capitalisme manipulador no representa una nova època -la qual no és ni capitalista ni socialista-, sinó que ha de ser analitzat.
Per altra part, entre nosaltres -i a aquest punt li dono molta importància com ja he dit sempre- s’ha de ser conscient que en una quantitat de qüestions essencials Stalin no ha sigut successor de Lenin, sinó més aviat el contrari. En aquest sentit, des del punt de vista humà, una de les qüestions més importants és tornar al tipus revolucionari que Lenin representa. Per això crec de màxima importància veure a Lenin com un home real i no comuna figura llegendària. Avui això té, a més, un gran significat polític.